從來(lái)沒(méi)有這么多機(jī)構(gòu)想頒獎(jiǎng)給王澍——當(dāng)他獲得普利茲克建筑獎(jiǎng)后，他們蜂擁而來(lái)。能推掉的，王澍盡量推掉，只是偶爾配合。

　　2012年10月，王澍去美國(guó)接受《華爾街日?qǐng)?bào)》頒給他的“2012年全球創(chuàng)新人物獎(jiǎng)”。

　　領(lǐng)獎(jiǎng)的時(shí)候，他順便去了一趟紐約大都會(huì)博物館——那地方他已去過(guò)多次，每次都有新收獲。這回正在展覽繪畫(huà)上的中國(guó)園林，他看到了三十一幅文徵明畫(huà)的拙政園中的八幅，和一張北宋時(shí)期佚名的園林大畫(huà)，“難得一見(jiàn)”。

　　“每回出去旅行，心里都在滴血。”王澍對(duì)南方周末記者說(shuō)：“好東西都留在國(guó)外了。”他自詡“后鋒建筑師”想從這些傳統(tǒng)繪畫(huà)里探索未來(lái)。

　　王澍對(duì)“先鋒”的定義是“跟著國(guó)外最新的潮流跑”：“但面對(duì)傳統(tǒng)這個(gè)問(wèn)題，包括國(guó)外有探索性的建筑師，都無(wú)從下手。我覺(jué)得后鋒比先鋒更有挑戰(zhàn)性。"　　

　　別人忙著接項(xiàng)目、建地標(biāo)的時(shí)候，王澍在工地上和工人們打了十年交道。

　　“找不到潮流的方向時(shí)，他們就要來(lái)看一看王澍在干什么?！蓖蹁?xí)慣了不著急，他清楚自己“在中國(guó)建筑界一直有個(gè)特殊的位置”，“當(dāng)所有人都忙完了，想安安靜靜討論點(diǎn)深度的東西時(shí)，就會(huì)找到我?！?/P>

　　普利茲克獎(jiǎng)讓他終于從各類(lèi)質(zhì)疑中抽離，轉(zhuǎn)而身價(jià)倍增，不少地產(chǎn)商都希望能找來(lái)王澍設(shè)計(jì)，至少是“掛個(gè)名字”。

　　“這并不等于他不要錢(qián)，也不等于他抗拒商業(yè)設(shè)計(jì)。”許江對(duì)南方周末記者說(shuō)。

　　王澍也做過(guò)商業(yè)建筑——杭州的“錢(qián)江時(shí)代”公寓。但大多數(shù)時(shí)候，王澍還是會(huì)像以前那樣推掉那些地產(chǎn)商：“我做不到像有些人，既能在賺錢(qián)的圈子里頭混一圈，又跑回非賺錢(qián)的圈子里混一會(huì)兒。我沒(méi)有這么高的智商。”

　　除了土特產(chǎn)，還有什么是純中國(guó)的？

　　媒體：你曾說(shuō)北京、上海不是你心目中的中國(guó)，它們什么時(shí)候開(kāi)始不是的？

　　王澍：我們整個(gè)一百年的變革，目的就是為了讓中國(guó)變成另外一個(gè)我們想象中的國(guó)家。

　　這個(gè)國(guó)家不管是資本主義的版本，還是共產(chǎn)主義的版本，都是西方模式。打造到現(xiàn)在，我覺(jué)得很成功，它基本上可以不叫中國(guó)了。當(dāng)一個(gè)國(guó)家失去文化屬性的時(shí)候，你就失去了扎根在文化里的基本的感覺(jué)和尊嚴(yán)。

　　媒體：在尋找“中國(guó)”的過(guò)程中，有沒(méi)有可借鑒的例子？

　　王澍：有一句國(guó)外媒體的話(huà)，對(duì)我很刺激。它說(shuō)，中國(guó)是在現(xiàn)代對(duì)世界文化沒(méi)有貢獻(xiàn)的國(guó)家。

　　日本也曾經(jīng)過(guò)大量的現(xiàn)代化破壞，但總有一批人知道有些東西是要堅(jiān)持的。堅(jiān)持到現(xiàn)在，人們會(huì)說(shuō)，這種汽車(chē)一看就是日本的。但英國(guó)的評(píng)論說(shuō)，即使它能做出全世界最好的汽車(chē)、電視、電冰箱，整個(gè)西方站在文化的高度上，對(duì)日本是不尊重的。只有當(dāng)日本在時(shí)裝、建筑、電影幾個(gè)領(lǐng)域里獲得國(guó)際性承認(rèn)的時(shí)候，他們才獲得了西方的尊重。因?yàn)槟阍诂F(xiàn)代文化里有貢獻(xiàn)。反觀中國(guó)，除了土特產(chǎn)，你在世界上找不到哪類(lèi)現(xiàn)代產(chǎn)品是中國(guó)的。

　　媒體：你還有一個(gè)說(shuō)法很有意思，文化革命其實(shí)進(jìn)行了一百年。

　　王澍：所有的為新而新、人和人之間基本禮儀情感的喪失，互不尊重、不信任，都是文化革命的結(jié)果，到現(xiàn)在還沒(méi)消失。包括謊言和假話(huà)，如果給這個(gè)時(shí)代一個(gè)尖刻的定義，就是一個(gè)以謊言為主體的過(guò)度商業(yè)的時(shí)代。像商業(yè)廣告，大家已經(jīng)把它當(dāng)成了常態(tài)，非?？膳?。而光鮮的建筑，就類(lèi)似于謊言。

　　我?guī)鹤訁⒓忧嗌倌隀C(jī)器人比賽。去了市里一個(gè)公共建筑，發(fā)現(xiàn)好奇怪，這么巨大光鮮的建筑，進(jìn)入地下車(chē)庫(kù)的道路是如此混亂，被很多隔離墩切割成像迷宮一樣。它原來(lái)的設(shè)計(jì)是合理的，但在使用中沒(méi)有足夠的人力做日常維持。這么巨大的空間，他們從沒(méi)想過(guò)這種奢侈的設(shè)計(jì)，需要管理和維護(hù)。這種造法，得有一百個(gè)“仆人”才能維持它的狀態(tài)。只請(qǐng)一個(gè)“阿姨”，怎么維持？

　　媒體：你曾批評(píng)過(guò)梁思成，批評(píng)的核心是什么？

　　王澍：梁思成其實(shí)是個(gè)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)傾注了很多心血的人。但他面對(duì)兩個(gè)不同類(lèi)型的文明，卻用治西方建筑史的方法來(lái)治中國(guó)建筑史。這方法對(duì)中國(guó)建筑的終結(jié)是有致命性的。他采用西方建筑史當(dāng)時(shí)比較主流的方法——以帝王將相為核心的建筑史，事實(shí)上西方建筑史的做法也不完全是那樣。這就使中國(guó)的民間建筑完全不在他所討論的建筑史范圍內(nèi)。但我們又以他的觀點(diǎn)制定了建筑文物保護(hù)法，導(dǎo)致每個(gè)城市只保留幾處著名的傳統(tǒng)大建筑就可以了，其他都拆了。

　　你可以看到，治史的方法對(duì)現(xiàn)實(shí)會(huì)有什么樣的影響。

　　監(jiān)獄式建筑、醫(yī)院式建筑

　　媒體：象山校區(qū)選址的時(shí)候，你堅(jiān)決拒絕大學(xué)城？

　　王澍：大學(xué)城這類(lèi)聚落的原型，是在19世紀(jì)歐洲出現(xiàn)的。當(dāng)時(shí)為了在短期內(nèi)，快速解決大量人口涌入城市的問(wèn)題，就需要一些模式，這類(lèi)模式叫巨型監(jiān)獄模式。他們從監(jiān)獄建筑找到靈感，從而能夠高密度、有效率地組織大量的人，又能保證他們的穩(wěn)定和安全，不出事。

　　為了解決那么多人的集體生活，人們總要尋找這樣的模式：監(jiān)獄、醫(yī)院、工廠、養(yǎng)雞場(chǎng)、養(yǎng)豬場(chǎng)。

　　整個(gè)的現(xiàn)代主義建筑，都是以醫(yī)院這樣的地方做原型的：大玻璃、窗明幾凈、陽(yáng)光燦爛，非常健康。我做的建筑都是有點(diǎn)臟的，但只有這類(lèi)有點(diǎn)臟的東西，它和自然才是真正可以融合的。

　　象山校區(qū)這個(gè)地方類(lèi)似于村落，當(dāng)然傳統(tǒng)的中國(guó)村落建筑，沒(méi)有這么大的。我在這么大的建筑面積下，把傳統(tǒng)的感覺(jué)找回來(lái)，實(shí)際上是介乎城鄉(xiāng)之間的實(shí)驗(yàn)。一方面，它為新城市建設(shè)，探索和我們傳統(tǒng)生活方式有關(guān)的模式。另一方面，它也為中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)，探索比較偏向于城市化方向的模式。我希望用它來(lái)彌補(bǔ)中國(guó)城鄉(xiāng)建設(shè)分裂的問(wèn)題。

　　媒體：但是它對(duì)空間的要求非常大，而我們處于人口密集的狀態(tài)。

　　王澍：它有點(diǎn)特殊。我們學(xué)校的老師就抱怨，你為什么把房造得那么密？中國(guó)的大學(xué)，建筑和建筑間會(huì)拉好寬的距離。我們所有的建筑都沿著學(xué)校邊界，按照國(guó)家規(guī)范允許的最近間距，高密度建造。然后留出中間的風(fēng)景，風(fēng)景的出現(xiàn)是以建筑的密度為代價(jià)的。反過(guò)來(lái)，密度很重要。傳統(tǒng)城市的密度，都比現(xiàn)在的城市要大。你去老村落看，街道都很窄，建筑非常密集。不像現(xiàn)在，高樓大廈，中間有巨大的空間，綠化、種樹(shù)。

　　這種模式，我稱(chēng)為郊區(qū)模式。經(jīng)過(guò)西方建筑上百年的實(shí)驗(yàn)，被證明它形成不了城市的感覺(jué)。因?yàn)樗狈γ芏群螅托尾怀苫镜某鞘猩盍?，它更像某個(gè)城郊的睡城、居住地。你從一棟樓走到另一棟樓，累死你。在中國(guó)南方，暴日驕陽(yáng)下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣是沒(méi)法生活的，就像迪拜，那沒(méi)有辦法步行的，因?yàn)樘珶崃恕３悄阕锌照{(diào)的汽車(chē)，從一個(gè)樓開(kāi)到另外一個(gè)樓。

　　這類(lèi)城市，我不認(rèn)為它能叫做城市，我稱(chēng)之為反城市。

　　媒體：但現(xiàn)在摩天大樓間的間距，已經(jīng)小得不能再小了。

　　王澍：它只是被現(xiàn)實(shí)逼的，不得不逐漸靠近。城市空間是需要連續(xù)性的。你去紐約就會(huì)看到，一棟高層和一棟高層基本是挨著的，它在臨近街道的部分，一定能夠像傳統(tǒng)城鎮(zhèn)一樣，形成連續(xù)的店鋪。你會(huì)有興致在街上游蕩，從一個(gè)商店走入另外一個(gè)商店，那是城市的感覺(jué)。

　　媒體：你形容建筑和居住在這個(gè)建筑中的人，是一個(gè)虐待與被虐待的關(guān)系。在象山學(xué)院，有人在里面繞半個(gè)小時(shí)出不來(lái)。你怎么解釋虐待與被虐待的關(guān)系？

　　王澍：建筑和人的關(guān)系就是這樣。你需要長(zhǎng)期生活在這里，它就像個(gè)模具，對(duì)你的生活甚至形體進(jìn)行模造。其實(shí)我試圖擺脫這個(gè)關(guān)系，試圖讓人能體會(huì)到平靜、放松、自由，甚至不太有功利性，不太有目的的感覺(jué)。

　　如果你以一種無(wú)目的漫游的心情在這里閑逛，你就會(huì)喜歡這個(gè)建筑，有點(diǎn)小小的迷失，很有趣。但如果你功利心很強(qiáng)，就會(huì)出問(wèn)題。

　　你提到的這個(gè)案例，是我們后勤部門(mén)的一個(gè)女干部。她站在一樓接近出口的位置，要去另外一棟樓辦事。我在這樓里轉(zhuǎn)了半小時(shí)后，發(fā)現(xiàn)她還站在那里。我說(shuō)你不是要辦事嗎，她說(shuō)我找不到出口。其實(shí)這個(gè)樓有八個(gè)出口，她是判斷不了哪個(gè)出口離她想去的那個(gè)地方最近。

　　媒體：用你的方式怎么樣能夠形成一個(gè)理想中的城市？

　　王澍：比如杭州，需不需要高層建筑？我做過(guò)研究，以這樣的人口，如果平均造八層樓，然后像傳統(tǒng)城市一樣，足夠密集，高層建筑是不需要的。

　　巴黎是一個(gè)非常成功的城市。它在19世紀(jì)中葉做過(guò)一次全城的大規(guī)模改造。最后形成這樣一個(gè)格局，道路比傳統(tǒng)要寬，但并不算太寬。建筑平均控制在21米，也就差不多七八層樓的高度上，整個(gè)巴黎連續(xù)地形成了這樣的大格局?？瓷先ザ际茄亟纸ㄖ虚g會(huì)有一個(gè)很大的門(mén)，這個(gè)門(mén)平時(shí)不開(kāi)，因?yàn)槭撬矫艿?。偶爾有個(gè)居民會(huì)打開(kāi)鎖，走進(jìn)去。你看一眼，其實(shí)里面都有一個(gè)大院子，漂亮得不得了。巴黎就是由成千上萬(wàn)個(gè)這樣美麗的大花園組成的城市。

　　媒體：這些建筑內(nèi)部并不現(xiàn)代化，也不太舒適。

　　王澍：它的主要設(shè)施是19世紀(jì)末建造的，已經(jīng)有點(diǎn)老了?，F(xiàn)代化不現(xiàn)代化，不能這樣簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)。原本那里氣候很好，基本上不需要空調(diào)。這兩年全球氣候變化，歐洲開(kāi)始出現(xiàn)短暫的熱天，城市會(huì)有不適應(yīng)，但它不是原來(lái)規(guī)劃的問(wèn)題。況且，它在19世紀(jì)達(dá)到的水準(zhǔn)，也比現(xiàn)在的中國(guó)城市要強(qiáng)。

　　“驢糞蛋表面光” 建筑的后遺癥

　　媒體：你喜歡用木工營(yíng)造房子的方式，你覺(jué)得這種方式的魅力在哪里？

　　王澍：現(xiàn)代建筑這一百年的發(fā)展，都是逐漸脫離手工，走向機(jī)械。這使建筑和人漸行漸遠(yuǎn)。不光是建造時(shí)不用手工，也導(dǎo)致建筑師設(shè)計(jì)的建筑空間，越來(lái)越抽象，越來(lái)越干凈，越來(lái)越硬。我一直在探索，如何能重新找回建筑和人那種更親密的關(guān)系？

　　媒體：現(xiàn)在這種手工的方式，還能保留多久？

　　王澍：表面上，這是個(gè)手工和機(jī)械的問(wèn)題。在它背后，相信科技能使生活更好，這是非常西方的現(xiàn)代觀念。

　　機(jī)械效率高，速度快，人們對(duì)它產(chǎn)生崇拜，但反過(guò)來(lái)人失去了在建筑中很多的樂(lè)趣和體會(huì)。手工建筑還有個(gè)特點(diǎn)，它能滲透在不同階層。最底層的人，也可以自己造房子。顯然整個(gè)機(jī)械時(shí)代，不是為底層服務(wù)的，它導(dǎo)致了社會(huì)的分層和分級(jí)、族群的對(duì)立。

　　我覺(jué)得中國(guó)還是幸運(yùn)的。當(dāng)大家來(lái)不及對(duì)這件事做深入探討的時(shí)候，歐洲已經(jīng)喪失了手工的可能性，美國(guó)和日本也一樣。為什么我做的建筑，歐美建筑師看了會(huì)很震驚，因?yàn)檫@是很多建筑師在理論上討論、渴望的事。但他們沒(méi)有條件做。

　　媒體：手工也是你反社區(qū)奢華的一種方式嗎？

　　王澍：是。手工使用的材料都比較簡(jiǎn)單，它能有利于循環(huán)使用和節(jié)約。今天中國(guó)正在很快地走向一個(gè)奢侈性的現(xiàn)代化，而這個(gè)國(guó)家有十四億人口，明擺著是不能這樣做的。

　　所謂奢華，一個(gè)方面是博眼球的、奇觀式的造型，這種造型都要花大量的錢(qián)。另一方面，更勇敢些，比如使用結(jié)構(gòu)雜技，類(lèi)似CCTV大樓，這也是巨貴的。第三個(gè)，巨大空間，極奢華。中國(guó)所有的五星級(jí)飯店都有巨大的大堂，你去歐洲，很少看見(jiàn)到這種，它相對(duì)于人的生活尺度，合適就可以了。中國(guó)建筑的那種巨大是超現(xiàn)實(shí)的，這是中國(guó)超現(xiàn)實(shí)社會(huì)的寫(xiě)照。還有的，就是大量奢華的裝飾材料堆上去。

　　但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，如此奢華后，真正的內(nèi)部構(gòu)造，他還是要省錢(qián)。這導(dǎo)致內(nèi)部構(gòu)造質(zhì)量一般都不過(guò)關(guān)，我稱(chēng)之為“驢糞蛋表面光”的工程，表面光鮮，內(nèi)部結(jié)構(gòu)、設(shè)備上，能省則省，維護(hù)則幾乎不考慮。所以很多房子，剛造起來(lái)很光鮮，十年后就不能看了。

　　我做象山校園的時(shí)候，有外國(guó)建筑師說(shuō)，你解決了一個(gè)老大難的問(wèn)題：中國(guó)人好像從來(lái)不想建筑維護(hù)的問(wèn)題，我們的建筑一臟就很難看。而你的建筑好像臟了也挺好看。

　　媒體：你跟庫(kù)哈斯聊過(guò)他對(duì)CCTV大樓的看法嗎？

　　王澍：其實(shí)庫(kù)哈斯說(shuō)的東西，我也能夠理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相對(duì)來(lái)說(shuō)也簡(jiǎn)單：做一個(gè)跟以前完全不同的高層。

　　但這不完全是建筑師的問(wèn)題，我們這個(gè)時(shí)代，就是想要這樣的建筑師。建筑師畢竟是中國(guó)甲方選的。這個(gè)建筑，你可以說(shuō)它有很多的問(wèn)題；另一方面，它又極具代表性，是中國(guó)當(dāng)代現(xiàn)實(shí)一個(gè)極重要的象征。

　　媒體：你覺(jué)得中國(guó)的建筑師和規(guī)劃部門(mén)是怎樣的關(guān)系？

　　王澍：同謀關(guān)系。大家對(duì)這套體系的做法都很熟悉了，從項(xiàng)目操作上來(lái)說(shuō)，同謀是最容易的辦法。而我們做中山路改造的時(shí)候，要去和幾百個(gè)業(yè)主談，大家都有不同的意見(jiàn)，這套復(fù)雜的做法最麻煩的。整個(gè)現(xiàn)代建筑規(guī)劃，基本想法都是快速建造的想法。

　　這套規(guī)劃和建筑的做法是完全配合在一起的。

　　媒體：那么像你這樣的設(shè)計(jì)師和規(guī)劃部門(mén)的關(guān)系是？

　　王澍：一定會(huì)產(chǎn)生爭(zhēng)論。包括我做錢(qián)江時(shí)代，都是產(chǎn)生過(guò)激烈爭(zhēng)論的。我在那組高層中做了高密度探索，樓和樓之間的間距只有九米多。盡管法規(guī)是允許的，但城市規(guī)劃部門(mén)在觀念上完全不能接受。

　　最后房地產(chǎn)商接受了，規(guī)劃局也就遷就了。其實(shí)很大程度上，我們的規(guī)劃局一面要聽(tīng)政府的，另外一面，要聽(tīng)資本家的。他們最不聽(tīng)的就是設(shè)計(jì)師的。