呂敬人(1947.8.26—) 上海人。書籍設(shè)計師、插圖畫家，視覺藝術(shù)家，AGI國際平面設(shè)計協(xié)會會員。師從神戶藝術(shù)工科大學(xué)院杉浦康平教授，現(xiàn)任清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授，中央美術(shù)學(xué)院客座教授。中國出版工作者協(xié)會書籍裝幀藝術(shù)委員會副主任，全國書籍裝幀藝術(shù)委員會副主任、中央各部門出版社裝幀藝術(shù)委員會主任，中國美術(shù)家協(xié)會插圖裝幀藝術(shù)委員會委員。

韓湛寧：呂老師您好，您是中國書籍設(shè)計的主要代表和推動者之一，深深影響了當(dāng)代的書籍設(shè)計發(fā)展，特別是您提出“從裝幀到書籍設(shè)計”的概念，為出版與書籍設(shè)計領(lǐng)域帶來巨大的變革。請問您是如何提出“書籍設(shè)計”概念的？

呂敬人：你說的影響我還談不上，如果說有影響，還是許多人一起努力的結(jié)果。其實我們提出“書籍設(shè)計”概念已經(jīng)15、6年了，我們并不是想要去顛覆裝幀，而是對裝幀的延伸。裝幀本身過去只是一個裝飾、表意、保護和工藝應(yīng)用的概念，往往只停留于封面或簡單的版式的設(shè)計，而從裝幀到書籍設(shè)計是一個設(shè)計意識的跨越。我們的書籍設(shè)計已經(jīng)發(fā)展到了需要信息視覺再造的工作范疇，就是以文本為基礎(chǔ)進行信息傳達構(gòu)架系統(tǒng)，來重筑視覺閱讀的時空關(guān)系。什么叫書籍設(shè)計，就是將司空見慣的文字注入你的情感，并且對文本進行有秩序的駕馭，設(shè)計能為讀者插上想象力的翅膀。

我們的“第六屆、第七屆全國書籍藝術(shù)展”、“中國最美的書展”、“翻開－兩岸四地書籍設(shè)計展”，包括1996年的“書籍設(shè)計四人展”和《書籍設(shè)計四人說》都是在倡導(dǎo)這樣的概念，時到今日，很多人都贊同這個概念。

從“裝幀”到“書籍設(shè)計”絕不是一個名詞的更改，而是對工作范疇的延伸和擴展，是多種藝術(shù)門類知識借助于紙面載體的綜合表達，如文學(xué)、音樂、電影及戲劇等等。裝幀和書籍設(shè)計是不能畫等號的，書籍設(shè)計的工作體量是遠遠大于裝幀的，可以說是1+1+1⋯⋯=1，雖然仍為一本書，但這個1已經(jīng)是3，甚至于更多的概念。

圖片：2008年“中國最美的書”揭曉，呂敬人的書籍設(shè)計《中國記憶》獲獎

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韓湛寧：在“書籍設(shè)計”這個概念下，我知道您又提出了具體的“裝幀”、“編排設(shè)計”和“編輯設(shè)計”的三個層次。您如何看待從“裝幀”到“編排設(shè)計”再到“編輯設(shè)計”的三者關(guān)系呢？

呂敬人：我們把書籍設(shè)計分為三個層次，第一個是裝幀層次，即保護和宣傳，以及完整的工藝過程；第二個是typography design，也就是編排設(shè)計層次，編排設(shè)計又稱為二維設(shè)計，就是把文本，圖像，空間，色彩在一個二維平面上進行非常好的協(xié)調(diào)制作，使在翻閱當(dāng)中，在每一頁當(dāng)中呈現(xiàn)非常好的美感和很流暢的閱讀性，國外有專門的編排設(shè)計家“typography designer”，創(chuàng)造文字、塑造文字、編排文字、應(yīng)用文字，傳達文本、編織圖像、制造閱讀節(jié)奏空間；第三個就是editorial design，即編輯設(shè)計。編輯設(shè)計不是文字編輯的專利，它是指整個文本傳遞系統(tǒng)的視覺化塑造。

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韓湛寧：編輯設(shè)計就是您所說的設(shè)計師作為編劇、導(dǎo)演參與書籍制作的方式嗎？整體設(shè)計與編輯設(shè)計是一個概念嗎？

呂敬人：是的，編輯設(shè)計是導(dǎo)演性質(zhì)的工作，設(shè)計師是把握文本傳遞的掌控者。書籍中的文字、圖像、色彩、空間等視覺元素均是書籍舞臺中的一個角色， 隨著它們點、線、面的趣味性跳動變化，賦予各視覺元素以和諧的秩序，注入生命力的表現(xiàn)和有情感的演化，使封面、書脊、封底、天、地、切口，如京劇生、旦、凈、丑的做、念、唱、打發(fā)揮各自的功能，所有的設(shè)計元素都可以起到不同角色的作用，書籍設(shè)計也可以產(chǎn)生音樂的節(jié)奏感，設(shè)計師也是一個角，一個導(dǎo)演，一個編劇或者是一個演員。

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韓湛寧：您認為什么是最美的書呢？或者說，評判一本最美的書的標準是什么？

呂敬人：我們今天所說的最美的書，在評選中是有意向大眾讀物投入較大的關(guān)注度，但未必就是最便宜的書，也未必就是最貴的書。書價貴賤不是衡量良莠的標準，關(guān)鍵還是物有所值。所以說，評判一本最美的書的標準是什么，我想萊比錫提出的評判條件值得借鑒，第一是設(shè)計和文本內(nèi)容的完美結(jié)合；第二要有創(chuàng)造性，出人意表，決不容許“山寨”；第三，它是給人閱讀享受的，一定是在印制作方面有它最精致和獨到的地方；第四，每個國家都有自己的本土文化，希望作品能夠體現(xiàn)自身民族的文化價值、審美價值，能夠得到廣大受眾的認同和喜愛。

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韓湛寧：您一直在倡導(dǎo)書籍設(shè)計要做到“五感”的整體傳遞?！皶甯小笔巧计挚灯较壬岢龅陌?？您又是怎樣發(fā)揚的呢？ 

呂敬人：書籍五感并不是一個新話題，杉浦老師把書籍五感提高到了一個非常重要的位置，他曾經(jīng)說：“書籍五感是設(shè)計思考的啟始”，也就是說一個設(shè)計師如果連五感的意識都沒有，那么他只能算一個簡單的平面裝潢師。書籍傳遞各種各樣的質(zhì)感。首先是視感，書籍本身就是視覺閱讀品，視感是不言而喻的；其次是聽感，聽感是物化書的本身，比如輕重，翻閱過程中的聲音等等，然而真正的聆聽是心靈能讀出書中的聲音——作者的心聲；第三是嗅感，書香除了紙張本身，印料本身的味道，更重要的是與書相關(guān)的各種氣息；第四是觸感，觸碰對心靈有震撼作用，柔滑的、 溫馨的、冰冷的，觸感非常直接，它帶有性格，帶有表情。自然的材質(zhì)感和設(shè)計者所賦予的表情感都可以傳遞一種觸覺感受。最后就是品——味感。品味是抽象的體驗，它絕不是“口舌的味道”，而是一種心里的品位，審美的品位，一本好書一定是在書籍四感的基礎(chǔ)上升華到讓心靈得到陶冶的“品味”的雅境。

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韓湛寧：幾年前您送過我一本您做的《百歲老父》，里邊您的大家庭與的您的成長故事讓我非常感動。那么您能具體談?wù)勀某砷L歷程嗎？以及在您的成長中有和書籍與書籍設(shè)計有關(guān)的經(jīng)歷嗎？

呂敬人：說來我的青年時代與做書沒有太大關(guān)系，但要說有關(guān)系，倒是從小就做過書。小時候家里有一個小圖書館，里面有很多老書，需要我們五兄弟來管理和維護，經(jīng)常做一些修補、裝訂、包書皮之類的工作，包括我們的速寫本也都是自己做的，那時覺得很好玩。家父藏書中有不少古籍，我對書中的宋體字、韻味十足的木版插圖、薄薄的書面紙和線裝書的形式感興趣。我父親是做絲綢產(chǎn)業(yè)的，家里收藏了大量的歐洲進口絲綢樣品書和設(shè)計稿，那真是太精彩了。我想這些都是潛移默化的吧。

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韓湛寧：這個美好的經(jīng)歷是不是在你去北大荒的時候被改變了？后來您去了北大荒是什么時候？那段經(jīng)歷是怎樣的呢？

呂敬人：我是66屆高三去的北大荒兵團，1966年我還考了浙江美院，初試結(jié)束就等待全國統(tǒng)考，結(jié)果全國取消高考，因為文革開始了，非常遺憾。文革開始后的1968年，我的黑色出生原因去了北大荒，一直待到1978年，整整十年。

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韓湛寧：去北大荒一去就是十年啊，這十年在您的心里是什么樣的？這十年您是怎樣度過去的呢？

呂敬人：這十年是悲慘的，這悲慘并不是我個人的悲慘，而是這一代人的悲慘，是整個民族的悲哀。當(dāng)然，這十年有喜怒哀樂，有友情、親情、愛情，面對丑惡與愚昧忍辱負重，臥薪嘗膽。這個經(jīng)歷也是我最寶貴的人生經(jīng)驗的歷練。

在那個年代，我們想方設(shè)法了解外面的世界，我們通過各種途徑去尋找“白皮書”，就是當(dāng)時給干部看的書，都是一些西方名著。因此恰恰是那個時候看了大量的世界名著，如《巴黎圣母院》、《悲慘世界》、《紅與黑》等等。同時，我堅持畫畫，爭取機會搞繪畫創(chuàng)作。

但我最大的幸運是1973年的某一天，突然從天而降了一位我極為崇拜的繪畫大師賀友直。他被下放到了我們農(nóng)場搞三結(jié)合創(chuàng)作，我得以有機會和賀老師同吃、同住、同創(chuàng)作了整整一年。賀老師成了我的恩師，他以他對藝術(shù)的思索和專業(yè)的創(chuàng)作方法， 做人做事的態(tài)度，創(chuàng)作的嚴謹作風(fēng)點撥了我藝術(shù)的道路和人生的道路。在這以后我才真正懂得了如何用藝術(shù)的手法進行創(chuàng)作。

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韓湛寧：之后您是怎樣離開北大荒的呢？又是如何開始從事出版社的書籍設(shè)計工作呢？

呂敬人：1976年文革結(jié)束，1978年出版社紛紛恢復(fù)工作卻人才欠缺，很多出版社去東北招人，那時我因為有很多的繪畫作品就被招到了北京的中國青年出版社。到中青社我的工作以插圖為主，主要是文學(xué)小說的插圖，也有了不少作品，因此我很早就加入了中國美協(xié)，也是美協(xié)插圖裝幀協(xié)會的第一任學(xué)術(shù)秘書。從畫插圖逐漸進入封面創(chuàng)作，也就是那個時候開始了我的書籍設(shè)計歷程。

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韓湛寧：之后您是怎樣去日本和杉浦康平老師學(xué)習(xí)的呢？我們都知道杉浦康平老師對您的影響是巨大的，您能談?wù)勀鞘窃鯓拥臋C緣和經(jīng)歷呢？

呂敬人：我是1978年進入中青社，1989年因中國出版工作者協(xié)會和日本講壇社的協(xié)議被派送去了日本。當(dāng)時我見過杉浦康平老師的作品和理論，非常仰慕，于是我就向講談社申請去杉浦老師那學(xué)習(xí)，得到一周兩天的批準，這樣認識了杉浦老師。我在講談社的一年中大量時間都呆在杉浦老師那，后來我又正式在杉浦老師那里學(xué)習(xí)了一年，杉浦老師還專門為我提供了獎學(xué)金，讓我可以專心學(xué)習(xí)。那時候他每個禮拜都給我講課，讓我參與了大量的實踐，并處處對我言傳身教，吃飯、下午茶也都是講課的時間，給我講音樂，看了大量的電影，對我的藝術(shù)修養(yǎng)的教誨是全面的。

我在他身邊呆了整整兩年，回國后我們從來沒有中斷過聯(lián)系。他的修為一直影響著我。他既博學(xué)又精一，但他只把自己界定為一個設(shè)計師，他的精一成就了他的高度。他讓我覺得人一輩子能做成一件事多么了不起。

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韓湛寧：回國之后您是怎樣開始新的書籍設(shè)計道路的呢？那時的國內(nèi)書籍設(shè)計狀況是怎樣的呢？我記得1996年您召集舉辦的“書籍設(shè)計四人展”以及出版的《書籍設(shè)計四人說》產(chǎn)生了巨大的轟動效應(yīng)，那應(yīng)該是您回來之后的一個重大的事件吧。

呂敬人：1993年我從日本回來，在觀念上有了很大的變化，國內(nèi)的設(shè)計觀念和體制對我來說是一道限制，使我感到了壓抑和無奈，這種滯后讓我覺得需要有一批人去突破這樣的障礙。于是1996年我和寧成春，吳勇和朱虹一起做了一個“書籍設(shè)計四人展”，并出版了一本書，我們提出了“書籍設(shè)計”觀念，企圖以書籍設(shè)計這樣的行為和展覽改變?nèi)藗兊挠^念。當(dāng)時這樣的展覽是不多的，這樣的書更是不多的，因此展覽產(chǎn)生了很大的轟動。借助這樣的一個活動，更多的志同道合者慢慢地聚集在了一起。

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韓湛寧：“書籍設(shè)計四人展”應(yīng)該說是開創(chuàng)了一個書籍設(shè)計的新時代。我當(dāng)時還在山西，剛開始做書籍設(shè)計，記得當(dāng)時王春聲先生從北京回來送了我一本《書籍設(shè)計四人說》，那種沖擊是具有震撼力量的?？梢哉f影響了我后來的書籍設(shè)計觀念。那個時候您還在出版社嗎？您是什么時候成立您的工作室的呢？

呂敬人：1996年還在出版社。1998年我離開中國青年出版社，成立了敬人設(shè)計工作室。我有了自己的空間，在這里我做了更多有意義的書。與此同時，1998年以后我就開始在新聞出版署培訓(xùn)中心講課，十多年了，每年都有幾次給出版署的學(xué)員講課，很多聽過我課的社長、總編都帶著我的觀念回去，如果對出版行業(yè)有了些許的推動，我會感到非常欣慰。2002年我進入清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院一直到現(xiàn)在。我一邊教學(xué)，一邊做書，工作室也成為校外的教學(xué)課堂。

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韓湛寧：之后您開始了對中國書籍設(shè)計事業(yè)的推動工作了吧？除了“全國書籍設(shè)計展”之外，您也參與和推動了“中國最美的書”、“翻開”等許多書籍設(shè)計活動，以及您舉辦的中國書籍設(shè)計家四十人邀請展和論壇等，能具體談?wù)剢幔?

呂敬人：這些年來我努力開拓中國書籍設(shè)計觀念的更新，比如舉辦國際設(shè)計家論壇、兩岸四地書籍設(shè)計家交流展、國際書籍設(shè)計家全國巡回展、當(dāng)代中國書籍設(shè)計家邀請展、每到一地舉辦學(xué)術(shù)論壇，把年輕設(shè)計家的魅力及時展現(xiàn)給廣大讀者和專業(yè)工作者，受到極為熱烈的反響。另外，我們還組織展事把中國設(shè)計推向世界，已先后在德國、日本、韓國、新加坡及香港和臺灣地區(qū)舉辦當(dāng)代書籍設(shè)計展。在國際上引起了非常大的反響。

改革開放以來，我們舉辦了多種賽事。最為重要的是歷史最悠久的全國書籍裝幀藝術(shù)展。我參與了第四、第五、第六、第七屆的書籍設(shè)計展，由于這些展覽和評獎活動，掀起一個又一個書籍藝術(shù)設(shè)計的高潮。同時，我還參加上海新聞出版局從2003年開始舉辦了“中國最美的書”的評選工作。通過評選“中國最美的書”，把中國的書籍設(shè)計推向了世界，自2003-2009,每年均有“世界最美的書”獎項獲得，讓世界了解中國的書籍藝術(shù)，從而對提升中國出版水平盡我微薄之力做一些有意義的工作。

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韓湛寧：關(guān)于您的作品，您認為自己的設(shè)計風(fēng)格或者個性是什么？

呂敬人：書籍藝術(shù)和其他門類的藝術(shù)一樣，個性就是生命，多元思考是諸多風(fēng)格形成的前提，堅持個性才能體現(xiàn)風(fēng)格。“風(fēng)格”的境界，是一個藝術(shù)上不太安分、又永不滿足的設(shè)計追求。為此，對每本書的設(shè)計抱著一種新鮮的態(tài)度，希望不重復(fù)自己。維系個性的發(fā)揮對于我們設(shè)計師來說是十分重要的。我的設(shè)計個性，喜歡內(nèi)斂而不張揚的表現(xiàn)手法，另外是追求書籍設(shè)計的整體概念的實現(xiàn)并非局限于裝幀。

韓湛寧：我非常喜歡您設(shè)計的《梅蘭芳全傳》，我覺得代表了您的“編輯設(shè)計”的思想，請談?wù)勀鲞@本書的思路吧？

呂敬人： 《梅蘭芳全傳》這本書是2000年設(shè)計的，當(dāng)時文編給我的只是一本35萬字的純文稿，無任何圖像資料。梅蘭芳是個視覺表演藝術(shù)家，他的生活舞臺和戲劇舞臺形象都是那么的豐富，我認為這本書充滿了視覺傳遞的可能性。征得梅蘭芳家屬的同意，征集了上百張展示他方方面面的圖片，根據(jù)文本重新編輯全書的圖文結(jié)構(gòu)，呈現(xiàn)最佳的閱讀節(jié)奏秩序，傳遞信息時空陳述的軌跡，并為讀者創(chuàng)造聯(lián)想記憶的機會。同時我將書口做了一個特別的設(shè)計，讀者在翻閱書籍時，左翻是著戲服的梅蘭芳舞臺形象，右翻是著便服的梅蘭芳生活形象，呈現(xiàn)出他生命中的兩個舞臺。書已經(jīng)成為一個在翻閱過程中有生命的東西，因為梅蘭芳的一生已經(jīng)深切的印在了讀者腦子里。

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韓湛寧：您把這本書真正想說的東西視覺化了。不僅是這本書，其他的您設(shè)計的很多書，都提供了視覺化和情感化了，如您獲得“世界最美的書”獎的作品《中國記憶》，我個人也是非常喜歡，您怎么評價自己這個作品呢？是否代表了您的書籍設(shè)計的思想的實現(xiàn)呢？

呂敬人：《中國記憶》獲“世界最美的書”獎，我想首先應(yīng)歸功于書自身的五千年文化藝術(shù)精粹匯集的魅力；第二點，設(shè)計程中得到了各方面的配合和支持，精心的拍攝與編輯，專業(yè)的印刷品質(zhì)，這是一個非常好的互動互補的創(chuàng)作過程。所以《中國記憶》的設(shè)計得益于書籍設(shè)計系統(tǒng)工程的完美組合，觀念的更新和整體的努力。

《中國記憶》以構(gòu)筑瀏覽中國千年文化印象的博覽“畫廊”作為設(shè)計構(gòu)想，將本書內(nèi)涵元素由表及里貫穿于整體書籍設(shè)計過程。設(shè)計核心定位是體現(xiàn)東方文化審美價值。將中國傳統(tǒng)審美中道、儒、禪三位一體，即道教的飄逸之美，儒家的沉郁之美，禪宗的空靈之美融合在一起，并試圖滲透于全書的信息傳達結(jié)構(gòu)和閱讀語境之中。書中的章節(jié)劃分、章隔頁內(nèi)容的編輯、畫頁文字歸類劃定、傳統(tǒng)包背裝拉頁閱讀設(shè)計、書頁紙張觸摸質(zhì)感設(shè)定、封面鎖線形態(tài)和腰封動靜圖像翻閱呈現(xiàn)等等。這一設(shè)計過程都是書籍設(shè)計理念的有序的體現(xiàn)。

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韓湛寧：我認為，設(shè)計其實就是把精神的東西物化，視覺化，讓觀者從視覺來感受這個精神。《中國記憶》這個精神傳遞就非常完美，把中國文化的美與精神內(nèi)涵完美融合。其中的具體設(shè)計思路應(yīng)該是如何視覺化傳遞這個精神吧？

呂敬人：對，這也是最難的。我的設(shè)計思路是將中國最典型的文化精神所代表的天、地、水、火、雷、山、風(fēng)、澤進行視覺化圖形構(gòu)成，以體現(xiàn)東方的本真之美。書名字體選擇雄渾、遒勁、敦厚的《朱熹榜書千字文》中抽取“中國記憶”四個字進行重構(gòu)。版面設(shè)計以文本為基礎(chǔ)，編織內(nèi)容傳達的邏輯秩序結(jié)構(gòu)和物化駕馭規(guī)則，把握好藝術(shù)表現(xiàn)和閱讀功能的關(guān)系。中國文化不僅有博大恢弘的一面，還有高幽雅靜、寧靜致遠的特點。

韓湛寧：謝謝您精彩美妙的解讀，我對您的作品很多都印象深刻，如《生與死》、《中國民間美術(shù)全集》、《黑與白》、《周作人余平伯往來書札影真》、《子夜》、《馬克思手稿影真》、《朱熹榜書千字文》、《翻開》、《食物本草》、《賀友直畫三百六十行》、《懷珠雅集》、《書戲》等等，對年輕一代產(chǎn)生了深遠的影響。對于年輕一代的書籍設(shè)計師，您認為什么是應(yīng)具備的素質(zhì)？

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呂敬人：設(shè)計是一種思維活動，一個不喜思考的設(shè)計師是做不出有深度的作品的。杉浦先生曾對我有這樣的教誨，作為一個書籍設(shè)計師應(yīng)具備三個條件：一為好奇心，是一種強烈的求知欲；二為要有較強的理解力，即有較豐厚的知識積累，善于分解、梳理、消化、提煉并會利用到設(shè)計中去；三為跳躍性的思維，即異它性及出人意表的思考與創(chuàng)意。

韓湛寧：您認為書籍的生命力在哪里？書籍的未來是怎樣的？

呂敬人：我相信這種生命消失不了，我曾經(jīng)說過：“留住溫和的回聲”，面對相對冷冰的電子載體，真的不愿意看著書籍文化留給我們的歷經(jīng)千年的閱讀習(xí)慣走向消失。作為書籍設(shè)計師應(yīng)努力創(chuàng)作更多讀來有趣受之有益，富有新意的書籍，真正留給讀者的書是那些能讓人感受到書籍五感的書，使之成為一個永恒的生命，那是多么美好的一個時代！ 

 （完）

訪談：韓湛寧  錄音整理：田劉一杭    訪談時間：2010.6  訪談地點：汕頭大學(xué)

原文發(fā)表于《書香兩岸》雜志，2010.8月號