俞孔堅
ASLA: 用于北京奧運會的新建筑是否是可持續(xù)性的？
俞孔堅:坦率地說，我認為這些建筑并非是可持續(xù)的，因為建筑成本相當高，使用了大量鋼材，能耗驚人。當然，我也很自豪中國可以承辦如此盛大的體育賽事。但這并不意味著我喜歡這類大型活動和大型建筑，這類活動當然是不可持續(xù)性的。
現在，北京用水資源短缺，地下水每年下降一米，空氣質量糟糕，交通擁堵嚴重。這些大型建筑使用了大量鋼材，是建筑同類比賽場館所需鋼材的十倍甚至二十倍。這些展示性景觀耗水量巨大，在可持續(xù)性方面，我認為毫無可持續(xù)性可言。這是巨大的浪費！此外，就城市和景觀而言，大型體育場館功能亦過于單一。
作為一名中國人，我為中國有實力承辦奧運感到驕傲，但我同時也感到，我們有必要認識到這種大型的展示性活動不應過于頻繁。
ASLA:請解釋一下Turenscape,“土人景觀”的由來。
俞孔堅:土人由“土”和“人”兩個漢字組成。土的意思是“泥土、大地、田野”，人代表了“個人、民族及人類”，這兩個字結合起來的意思就是“鄉(xiāng)土人”，也可以理解為土地和人，體現了我所理解的關于景觀設計是一門處理人與土地關系的學科。土人設計院的宗旨就是要在土地與人之間建立起和諧的關系。“土人景觀”也包含著鄉(xiāng)土人所創(chuàng)造的人與土地和諧的景觀。
ASLA:在《時代》雜志的訪談中，您提到中國需要一場思想的變革，您說“我們誤解了發(fā)達的含義，我們需要建立新鄉(xiāng)土，用新的語言來表現土地與人之間的關系。”您所指的新鄉(xiāng)土的表現形式是怎樣的？
俞孔堅:這種新鄉(xiāng)土體現在它必須應對當代中國的環(huán)境問題，解決中國當代的大問題，必須應用本土的材料，包括植物材料，必須服務于普通民眾。過去傳統(tǒng)的士大夫園林和化妝式的城市建筑，并不適合現代中國，我們應當找到新的解決方式，我稱之為新鄉(xiāng)土。
它應該關注生存問題，而非娛樂或觀賞性為導向。它應該用于生存的目的，因為我們人類現在正面臨生存的威脅，尤其在中國，我們面臨的危機更大：水資源嚴重短缺，70%的地表水受到污染，地下水位不斷下降。中國的危機在于：我們只擁有全球7%的自然資源——水和能源，卻要養(yǎng)活占世界總量20%的人口。這就屬于生存問題。
新鄉(xiāng)土完全區(qū)別于舊鄉(xiāng)土。舊鄉(xiāng)土以農業(yè)為根基，源于中國傳統(tǒng)的農耕文化，屬于下層文化，中國五千年的農耕經驗演繹了與這塊土地相適應的文化，這就是鄉(xiāng)土文化。同時，我們也發(fā)展出屬于士大夫階層的貴族文化。中國園林和中國古典的琴棋書畫等屬于上層文化，這些貴族文化與生存無關，僅僅是為了帝王、貴族、士大夫的享樂。
現在我們再次處于生存的邊緣，面臨生存危機的不光是農民、普通民眾，還有城市精英們。這是我們重拾下層文化的原因，因為這是生存的文化。我們必須找回基于農業(yè)文明的一整套生存技術和藝術。這種下層文化無論在西方或是東方的教科書中很少被提及，也很少有人談論，因此我們對普通的中國人如何利用這些生存的技術和藝術應對生存問題的策略知之甚少。我認為我們現在必須面對生存問題。因此，我把景觀設計稱為“生存的藝術”。
ASLA:您的回答涉及到我的下一個問題：景觀在中國藝術中占據很重要的位置。中國式園林是中國繪畫和詩歌的傳統(tǒng)題材。您所談論的新景觀如何在中國喚起人們對自然的尊重？
俞孔堅:士大夫園林屬于文化遺產——但那是已死亡的遺產，并非活的遺產。中國有活的遺產，就是下層文化的生存藝術——造田、耕種、灌溉、土地使用和水資源的利用等等。這是我們正真應該繼承的傳統(tǒng)，應該在當代把這一傳統(tǒng)發(fā)揚光大，使之發(fā)揮效用。景觀主要不是出于美化、造園、觀賞的需要。我們曾經誤以為上層文化就是我們的國粹、是我們優(yōu)秀的傳統(tǒng)，卻忘記我們擁有功能性和藝術性俱佳的下層文化的優(yōu)秀傳統(tǒng)。這才是我們正真的鄉(xiāng)土文化，功能強大的鄉(xiāng)土景觀。
ASLA:我在中國的旅行中注意到，經歷發(fā)展的很多中國城市似乎看上去都很相似。您過去曾向城市規(guī)劃者提議利用“反規(guī)劃”途徑，其主要觀點是什么？
俞孔堅:這正是我努力探索的事情：對傳統(tǒng)的城市和區(qū)域規(guī)劃的途徑進行變革和創(chuàng)新。傳統(tǒng)規(guī)劃基于人口增長的預測，以經濟發(fā)展為導向，重點在于開發(fā)。政府根據城市人口規(guī)模分配土地用于開發(fā)，并為此興建基礎設施，滿足城市發(fā)展需求。這是城市規(guī)劃的常規(guī)模式。我所說的“反途徑”是指景觀優(yōu)先，優(yōu)先規(guī)劃和設計生態(tài)基礎設施，首先進行不建設規(guī)劃，使之成為城市開發(fā)建設的限制條件。這種規(guī)劃方式可做到保障生態(tài)服務，保護文化遺產。比如我們可以整合雨洪管理系統(tǒng)、洪泛區(qū)、生物多樣性保護區(qū)、文化遺產地、綠色走廊等?？傊?，我們要把這些生態(tài)與文化遺產都整合為一種基礎設施。
在美國，這被稱為“綠色基礎設施”，但也有人使用“生態(tài)基礎設施”這樣的術語，特指確保生態(tài)服務的、基礎性的、關鍵景觀結構。生態(tài)服務包括提供清潔的水源、新鮮的空氣、為多樣化生物提供棲息地、提供娛樂休閑和審美啟智。
ASLA:中國是世界上景觀多樣性最豐富的國家之一，西北部有沙漠，南部和西南部有森林。針對如此眾多的地形，請您談談在設計上所面臨的挑戰(zhàn)和機遇。在社會、經濟和設計解決方案上，天津與西安或者云南的麗江會有何不同？
俞孔堅:這正是“反途徑”的意義所在，因為每個城市都有自己的自然和歷史特征。城市特色首先源自城市所在地的自然景觀和自然過程，中國豐富的自然景觀和生態(tài)系統(tǒng)為豐富多彩的城市特色提供了可能。高山、丘陵、平原——比如天津就屬于平原地區(qū)，豐富多樣，中國人因此發(fā)展出了多種多樣的地方文化，因為文化是人們適應環(huán)境的方式，是利用自然資源求生存的方式方法的總和。高山、平原、森林、黃泛平原等，這是中國擁有多種文化景觀的原因所在，城市因之而各有特色。
城市特色的另一個決定因素是歷史。城市發(fā)展過程中的歷史文化，與城市所在的自然景觀與自然過程一起，主導城市特色的發(fā)展與演化。
為了創(chuàng)建和保護每個城市的特色，我們應該首先思考這些特色形成的機制。我們需要“反規(guī)劃”來保護每個地區(qū)的生態(tài)基礎設施，保持其自然系統(tǒng)的完整性，確保自然過程的通暢，并使城市的歷史文化遺產得以保護，如此，城市的文化個性才得以保存下去。
ASLA:中山造船廠遺址公園獲得2000年ASLA設計榮譽獎，紅飄帶項目獲得2007年ASLA的設計榮譽獎，它們分別反映了您的景觀設計理念的不同側面。請您談談這些項目如何體現您的設計哲學？有什么共同點嗎？
俞孔堅:問得好！中山造船廠遺址公園是我在城市廢棄地、城市棕地的再利用和生態(tài)恢復方面所做的思考和實踐。公園也同時保留了城市的記憶，反映出城市的歷史，雖然只有短短30年的歷史。造船廠建于二十世紀50年代，90年代停產。通常，這類老工廠都會被拆除，因為與其它歷史遺跡相比，它并無特別之處，往往不被重視。它也不符合中國的傳統(tǒng)審美標準，看上去很丑陋。我的想法是，我們應該顧及普通人的感受，而非一味地迎合上層文化精英。普通人也有自己的歷史，而且很重要。同時，要對普通的事給以尊重。在這個遺址公園中，保留了那些通常被認為難看的、需要清除的生銹的廠房和機器，“卑賤”的野草和鄉(xiāng)土植物。通過這個項目，我實際上是想表達兩層含義：一是對尋常的尊重，對日常的、鄉(xiāng)土的、普通民眾的、破產停工的老工廠的珍惜；二是，我們要倡導新的美學觀念和環(huán)保理念。我們使用了當地的鄉(xiāng)土植物和鄉(xiāng)土材料，這在5年前的中國是很不尋常的。我受到傳統(tǒng)學派的激烈反對和攻擊，他們認為這簡直是荒唐。現在，這種做法已獲得廣泛的贊譽。
紅飄帶反映了我的另一重要思想：最少干預，即生態(tài)簡約主義。它并非形式上的簡約，而是生態(tài)功能和結構上的簡約，它向人們宣告：通過最少的人工干預也能創(chuàng)建出非凡的景觀。我們不必建造那些巨型的巴洛克式景觀，來討好游客們。事實上，我們僅僅構筑了一條細小的紅飄帶，并具有很強的功能性。我們把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明設施和環(huán)境解說系統(tǒng)。我們不應向自然索求超過需要的部分，應以最少干預的方式，利用現代藝術和科技創(chuàng)造出節(jié)約型的景觀，滿足城市人的欲望。這種做法很現代，但你可以看出它也很中國，紅飄帶具有中國特色和意味。它表達了我的想法，即：我們如何用最節(jié)約的方式，創(chuàng)建尋常的景觀，同時又與眾不同，具有特色。
另一個項目是永寧公園，一個“漂浮的花園，”講述的是如何與洪水為友的生態(tài)防洪理念。原場地是通常防洪工程所留下的河道，是在中國各地到處都能看到的用混凝土硬化的河道，這種做法破壞了整個河流的生態(tài)系統(tǒng)?！捌〉幕▓@”向人們展示了，景觀設計師如何利用生態(tài)景觀的設計作為雨洪控制的一種手段，展示了景觀設計師可以創(chuàng)造出可持續(xù)的雨洪利用景觀。我們拆除了場地中所有的混凝土，使用大量鄉(xiāng)土植物，以保持水土，減輕洪水的破壞性，營造多功能的綠色空間，建立起一條濱河綠色走廊。它將雨洪管理、生物多樣性保護、人的休閑活動等多種功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同時間、不同層面上。這種設計思路旨在使人與土地之間建立起一種和諧的生態(tài)關系。
ASLA:我聽說您把自己的著作《城市景觀之路：與市長們交流》寄給中國各地的城市決策者們。直接與中國的城市官員打交道會有怎樣的結果？您認為中國是否已就可持續(xù)性和景觀展開全國性討論？
俞孔堅:這本書寫于2003年，脫胎于我的一期電視訪談節(jié)目。中國城市的景觀大多數是不可持續(xù)的，因為市長和決策者并不了解什么是可持續(xù)性景觀。中國的市長去美國、歐洲考察，看到的是那些巴洛克景觀，巨大的不可持續(xù)的建筑、城市廣場、市政中心。我想我應該告訴中國的市長們，什么是真正好的城市設計和景觀設計。這就是我出書的目的。
在書中，我批評了那些拙劣的、化妝式的城市設計、城市景觀和建筑，向中國的市長們闡明了事實的真相。事實的真相是，央視大樓是不可持續(xù)的、上海的世紀大道是不持續(xù)的、巨大的城市廣場和花壇是不可持續(xù)的。我還告訴他們美國曾經犯過很多錯誤，我們不應重復這些錯誤，而要從中吸取教訓。我還說明歐洲也曾犯過許多錯誤。我們應當有所反思，絕不重蹈歐美的覆轍。
我在書中提出，我們應當創(chuàng)建可持續(xù)的城市和可持續(xù)的景觀，用“反規(guī)劃途徑”建設可持續(xù)的生態(tài)基礎設施，把景觀作為基礎設施的一個重要部分。景觀應被視為一種生態(tài)過程，一種生態(tài)基礎設施，而非某種裝飾，不應僅僅成為城市的某種景點。美國曾經搞過城市美化運動。我告訴中國的市長們，城市美化運動有很多錯誤，值得我們反思。我們要精心保護中國非常脆弱的生態(tài)系統(tǒng)和文化遺產，建設真正宜居的可持續(xù)的城市。
ASLA:上世紀90年代后期，昆明的法國殖民風格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是寬敞的街道和高層建筑。您是否贊成拆除這些看上去很美、生活卻不方便的老建筑？在老建筑的修復上，有哪些設計和經濟上的爭論？這些老建筑修復后，普通的中國人能否住得起？
俞孔堅:這個問題的確很難回答。這是很尖銳的問題。當然，在這類文化遺產的傳承方面有幾個成功的案例。新城選址另建，把老城保存下來，老城可成為旅游景點，變身為旅游城市。云南的麗江就是一個例子，它吸引了很多游客，功能和經濟效益都很好。
另一個例子是北京的胡同。胡同居住著許多低收入人群。但你仍然可以開發(fā)胡同，并保護胡同文化的多樣性。如果低收入家庭還愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府應該對這些地區(qū)的改造修繕有所補貼。同時，如果低收入家庭打算遷居別處，尋求更好的居住條件，他們可以把四合院賣給有錢的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅館、書店、咖啡館，會產生很好的經濟效益。從遺產保護的角度看，這是最好的考慮。而涉及如何保持原住民的文化和社區(qū)結構問題，我認為應當具體問題具體解決。
中國與美國不同。我們沒有種族問題。在以前相當長的一段時期內，每個中國人的收入幾乎是差不多的?，F在，城市經濟發(fā)展產生部分富裕人群，我想富人如果愿意購買四合院，那也沒有問題，至少可以為低收入人群遷往他處謀求更好的居住空間帶來機會。同時，政府要為當地的老北京人提供適當的補貼，以便能幫助他們修繕故居，繼續(xù)住在這里，保存特有的胡同生活文化。如果他們愿意留下來，如果他們的生活方式成為旅游的吸引力，我想政府就理應給與財政支持。
ASLA:您對工作在美國的中國景觀設計師，以及工作在中國的美國景觀設計師有何建議？
俞孔堅:人類正面臨生存危機，在中國這種危機更甚。如果我們能解決中國的問題，我們就能解決全球其余地區(qū)的問題。美國和歐洲可以從解決中國環(huán)境危機的過程中獲益，因為全球已成為一個整體，它是完整的生態(tài)系統(tǒng)。所以，我認為美國的景觀設計師需要一個戰(zhàn)場。他們在可持續(xù)性、生態(tài)規(guī)劃、社會公正、土地監(jiān)護等方面都有非常前沿的理論和方法。100多年以來，美國的景觀設計專業(yè)對世界整個行業(yè)的發(fā)展貢獻良多，他們首先把景觀設計與造園術區(qū)別開來，這是巨大的貢獻。
我們經歷了從過去服務于私人目的、僅供玩賞的庭園設計到今天的以社會公正和土地監(jiān)護為主的發(fā)展過程?，F在，景觀設計成為實現社會公正和土地監(jiān)護的一個有效工具。這場戰(zhàn)役是在中國展開的時候了。當初奧姆斯特德發(fā)明景觀設計這個詞匯和職業(yè)的時候，美國所面臨的主要問題是社會公正和民眾的身心再生需要。那時，美國正處于城市化進程?，F在，中國正面臨同樣的問題，而且因為環(huán)境的惡化而使問題更顯嚴重，更顯激烈。
美國人發(fā)明了所有這些“武器”——我指的是景觀規(guī)劃與生態(tài)規(guī)劃理論與方法的“武器?！彼鼈兪强梢詰獙ι娴淖詈玫奈淦鳌＿@個戰(zhàn)場不在美國，因為美國資源豐富，不象中國所面臨的環(huán)境問題嚴重。所以這個戰(zhàn)場在中國、在印度、在其他發(fā)展中國家。在這些國家，你可以有效地使用這些生態(tài)規(guī)劃與設計的“武器”。相反，你不可能在美國有效使用這些規(guī)劃手段——區(qū)域規(guī)劃手段、生態(tài)規(guī)劃的理論和方法，因為美國式的民主往往使這些規(guī)劃手段失效，而這場環(huán)境與生存的戰(zhàn)役需要通過一個相對中央集權的政府來建設生態(tài)的綠色基礎設施來實現。因此，我認為這個戰(zhàn)場就在中國。
